Entrevista a José María Contreras Mazarío

José María Contreras Mazarío es Catedrático de Derecho Eclesiástico del Estado de la Universidad Pablo de Olavide, de Sevilla. Entre 2008 y 2012 ocupó el puesto de Director general de Asuntos Religiosos del Ministerio de Justicia y presidió la Comisión Asesora de Libertad Religiosa del Ministerio de Justicia. Fue miembro del Grupo Consultivo de expertos sobre Libertad Religiosa o de Creencias de la Organización para la Seguridad y la Cooperación en Europa, OSCE (2013-2016).

– Muchísimas gracias por atender a nuestro medio, Sr. Contreras.

¿Cómo cree que debe articularse el factor religioso presente en la sociedad española con las políticas públicas que se vienen desarrollando en materia de seguridad?

– Debería de reflexionarse sobre la relación del factor religioso con respecto a las políticas públicas en materia de seguridad, ya que faltan estudios y análisis reflexivos a este respecto. Mi primera sensación es que no hay una gran preocupación en el tema y, en muchos casos, cuando se plantea, sólo se hace desde la perspectiva del radicalismo o del terrorismo de base yihadista.

Sin embargo, existen otras muchas materias relacionadas con el factor religioso que deberíamos de tener en cuenta, no ya desde la perspectiva policial en el sentido estricto, sino desde un concepto más amplio de la seguridad. Por poner sólo un ejemplo: cuando se plantea en alguna ciudad abrir un lugar de culto, puede verse como algo positivo o como algo negativo. Si es visto como algo positivo, no ocurre nada. Pero si es visto como algo negativo, no se llega a abrir o se ponen mil trabas para hacerlo. Y, lamentablemente, que se abra o no se abra responde muchas veces a estereotipos, a prejuicios sociales, dependiendo del grupo religioso que lo solicite.

En concreto, si quien plantea abrir un lugar de culto es la Iglesia católica podrá gustar más o menos, pero, desde el punto de vista social o desde el punto de vista de estrategia policial, no representaría problema alguno. Ahora bien, si fuera otro grupo religioso quien lo plantease, la situación cambia o podría cambiar. El ámbito desde el que se enfoca el hecho es distinto.

Habría que trabajar en darle la vuelta a esto. Y así, desde un punto de vista amplio en la estrategia de la seguridad, es necesario reflexionar a la hora de realizar políticas públicas que afecten a las presentes materias.

Mezquita de Córdoba (España)

– ¿Existe un adecuado marco de protección para con los templos y lugares de culto, en particular aquellos especialmente sensibles por su importancia en el marco de determinadas confesiones religiosas?

– En muchos países se mantiene como un anatema que “la religión” es sólo y exclusivamente una cuestión privada, olvidando que la libertad religiosa tiene un ámbito ad extra con trascendencia pública. Un lugar de culto religioso es en sí un sitio de concurrencia pública, donde acude más o menos gente, convirtiéndose o pudiendo convertirse en ocasiones en un problema de seguridad o de orden público. Pues bien, no existen estrategias ni una reflexión en profundidad sobre qué tipo de lugares de culto queremos. No digo que se planifique, pero sí que el poder público reflexione sobre qué tipo de lugares de culto queremos y dónde deben de estar en la estructura de una ciudad. Por supuesto, con esto no estoy diciendo que se pongan límites o restricciones a los mismos. Yo soy contrario a que se pongan límites a la apertura de lugares de culto y así lo he defendido siempre.

En cambio, hay voces que aseguran que existen muchos lugares de culto en nuestro país, pero la realidad es que hoy en día no sabemos ni cuántos lugares de culto ni cuántas personas hay en España. Este es, pues, un factor que resulta o puede ser verdaderamente preocupante, desde la perspectiva de la convivencia y de la cohesión social. Si hoy en día nos preguntamos, por ejemplo, cuántos musulmanes hay en nuestro país, cuántos evangélicos, cuántos ortodoxos…, nos encontramos con que la realidad es que no existen datos oficiales. Sólo se trabaja con números hipotéticos, en muchos casos ofrecidos por los propios grupos religiosos. Y si desconocemos esos datos básicos, ¿cómo vamos a hacer políticas públicas?

Todavía recuerdo que cuando fui Director de la Fundación pública Pluralismo y Convivencia me decían que en España, por mandato de la Constitución, no se podía preguntar sobre la religión o las ideas que profesan o tienen las personas. Y yo siempre contestaba lo mismo, que la Constitución lo que dice es que no se puede obligar a las personas a declarar sobre su creencia religiosa (art.16.2), pero que, en ningún caso, se decía que no se pudiera preguntar sobre ella. Aún no hay estudios que nos permitan conocer la realidad, aunque ya en 2005 en la Fundación se comenzaron a realizar trabajos en cada Comunidad Autónoma. El caso es que estos trabajos se realizaron y finalizaron como fotos fijas. Por ejemplo, los estudios realizados en Cataluña, en 2006, nada tienen que ver con la realidad de 2020. El marco, aun así, no está completo, no está cerrado.

Iglesia ortodoxa del Salvador sobre la Sangre Derramada (San Petersburgo)

– ¿Cómo puede o debe conjugarse la interactuación de la seguridad pública con el factor religioso? ¿Y con la seguridad privada?

– Primero, hay que entender que el factor religioso tiene su origen en un derecho fundamental que no es ilimitado, pero que no puede ser suspendido. Durante la pandemia se han tenido que poner límites al mismo y el propio Real Decreto 463/2020, de 14 de marzo, establece las condiciones para que se puedan seguir celebrando aún en estado de alarma los actos de culto. Desde esa perspectiva, opino que hay un elemento en el que debe de trabajarse, a saber: en el del conocimiento mutuo. Es necesario que las FF. y CC. de Seguridad y la Seguridad Privada sepan entender qué es el islam, por ejemplo, o qué es el judaísmo, o qué es el cristianismo, y qué pautas tiene, qué conlleva y qué supone. A su vez, es absolutamente necesaria la colaboración, es decir, el acercamiento de ambas partes, comunidades religiosas, por un lado, y Seguridad Pública y Privada, por otro.

Ese acercamiento, el conocimiento y el entendimiento resultan vitales para una colaboración efectiva. Para ello, la denominada “policía de proximidad” de las Policías Locales, formada en la diversidad religiosa y cultural, podría jugar un papel muy importante, ya que es necesario que las comunidades religiosas no vean a las FF. y CC. de Seguridad como un “enemigo”, sino como alguien próximo. En este caso, la policía no puede ser percibida como alguien que vigila, sino como alguien que viene a ayudar. Hay que crear elementos de confianza.

Sinagoga en San Petersburgo (Rusia)

– Entiendo que la percepción del otro y cómo se siente es aquí muy importante.

– Exacto. La percepción afecta a la inclusión y socialización, al considerar a los policías como órganos represores y no como funcionarios públicos que defienden la seguridad y libertad de los ciudadanos. Aunque esta percepción ha mejorado con la introducción de la policía de proximidad, hay que evitar que se cree desconfianza de estos grupos hacia el sistema público y correr el riesgo de que se creen sistemas paralelos de resolución de conflictos contrarios al ordenamiento jurídico. Hay que trabajar con las comunidades religiosas para crear elementos de confianza mutua y que también los integrantes de las FF. y CC. de Seguridad del Estado no vean, por ejemplo, los lugares de culto como algo negativo, entendiendo y conociendo a quienes se reúnen en ellos. Hay que entender que los centros de culto son puntos de encuentro y puntos de identidad individual y colectiva. Puntos de conexión. Los lugares de culto pueden ser fantásticos lugares de socialización.

– La variable de diversidad religiosa en los delitos de odio parece difuminarse en las estadísticas oficiales, pero no faltan voces autorizadas que ponen de relieve un aumento exponencial de tales situaciones, cuya gestión gubernativa y judicial se produce de manera ordinaria y lineal. ¿Qué opina al respecto?

– Cuando yo llego en 2004 al Ministerio de Justicia, no existían prácticamente estadísticas al respecto. Recuerdo que nos visitó la OCSE para reunirse con diferentes órganos públicos españoles y tratar temas relacionados con delitos de odio e intolerancia. En aquel entonces, el único grupo minoritario que el Gobierno español aceptaba era el tema étnico, es decir, los gitanos, ningún otro y nos preguntaron si en España había más minorías. Fue a raíz de ese momento cuando se empezaron a elaborar estadísticas. En este punto es muy importante la formación y saber muy bien diferenciar distintos hechos que pueden darse en una misma acción. Así, por ejemplo, cuando una persona sufre una agresión física por ser judío ¿es una cuestión religiosa o una cuestión étnica? Y lo mismo ocurre también muchas veces con los musulmanes.

Se informa de una cuestión racial, de xenofobia, de racismo, pero casi nunca este tipo de actos tienen la consideración de causa religiosa, ni de una discriminación religiosa. Es muy difícil identificar cuándo una agresión se produce por una cuestión de odio de tipo religioso, sobre todo en los casos de personas y acaban siendo incluidas como racismo o xenofobia. Cuando se trata de lugares o bienes es más fácil, por ejemplo, si se realiza una pintada en una mezquita es obvio que es una acción contra la religión; aunque la realidad es que este tipo de actos apenas tienen consecuencias jurídicas, pueden aparecer en los datos estadísticos como delito de odio, pero muy difícilmente son condenados como tales.

– ¿Por qué no?

– Porque este tipo de acciones no dan lugar a ningún tipo penal y nunca han sido consideradas por la jurisprudencia dentro del artículo 510 del Código Penal. Salvo que haya violencia real, es muy difícil que el mero discurso de odio dé lugar al tipo penal de delito de odio. Quizás, en algún caso, como el negacionismo del Holocausto… Ahora mismo, las cuestiones relacionadas con los discursos de odio sólo se recogen en el Código Penal, y por tanto, sólo cuando dichas conductas resultan sancionables penalmente. Se debería de reflexionar sobre la posibilidad de sanciones de carácter administrativo para aquellas conductas relacionadas con los discursos de odio. Porque muchas de las actitudes de discurso de odio quedan en el aire o -como dice la pregunta- se difuminan, quedan ocultas, salvo que el Juez sancione.

– Factores de variada índole han propiciado, en ocasiones, la exclusión o autoexclusión de determinados sujetos pertenecientes a colectivos religiosos, con los consabidos riesgos que ello conlleva para la seguridad pública.

¿Qué medidas públicas podrían articularse al respecto para favorecer la inclusión social de tales sujetos?

– Habría que hacer una nueva reflexión relativa a la inclusión. En este sentido, debo manifestar que yo no estoy muy de acuerdo con el uso del término “integración” que en ocasiones se utiliza con relación a algunos de los grupos religiosos. A este respecto, me muestro más de acuerdo con el uso del término “inclusión”, porque, aunque parezcan términos iguales, no lo son.

Las políticas o técnicas de integración que se utilizan normalmente son el multiculturalismo, la asimilación, la interculturalidad y la tolerancia. El modo multiculturalista permite la existencia de diferentes culturas, pero como compartimentos estancos; este es el modelo del Reino Unido o de Alemania. El modelo clásico de asimilación es el de Francia, y consiste básicamente en que el extranjero se asimile a las costumbres y la cultura del país de acogida, y –por ende- abandone su cultura. El modelo intercultural no sólo admite la existencia de diferentes culturas, sino que permite que las mismas se interrelacionen entre sí. Este sería el caso del modelo canadiense. Y es curioso porque en España no está identificado oficialmente ningún modelo.

Nos fijamos en que unas personas vienen a nuestro país con la cultura de su lugar de origen y buscamos fórmulas que favorezcan su integración, que les permitan incorporase a ésta nuestra sociedad de acogida, y esos elementos de integración se concretan principalmente en cuatro factores como son que tengan acceso a un trabajo, a la salud, a la educación y a una vivienda. Estos son los factores que normalmente se ponen sobre la mesa como elementos que favorecen la integración de estos colectivos. Pero -en mi opinión- estos elementos sólo deberían de darse con las personas que llegan a nuestro país, no con las “segundas y terceras generaciones” (cuya denominación técnica, por cierto, tampoco me ha gustado nunca). Y no deberían darse con las mismas toda vez que éstas ya son ciudadanos de nuestro país, y -por lo tanto, su cultura- ya no es la del país de origen de su padres o abuelos, sino la del país donde han nacido.

En estos casos ¿qué hay que integrar entonces? Es aquí donde cometemos el error de concepto. Su cultura es la de un español, que se ha educado en colegios españoles. Ya no hay una cultura o unas costumbres que integrar. ¿Por qué defiendo el término inclusión? Porque las segundas y terceras generaciones accederán a un trabajo, a la salud, a la educación y a la vivienda como un español más, pero exigirán sus derechos cívico-políticos y, entre ellos, el relacionado con la libertad religiosa. Y con él, van a realizar las siguientes preguntas: “¿Yo dónde rezo?”, “¿Tengo derecho a recibir enseñanza religiosa en mi religión?”, “Cuándo me muera ¿dónde me van a enterrar? ¿Lo van a hacer de acuerdo con mi rito religioso o me van a expatriar?” Esto es lo que muchas veces no entendemos.

Se ha manifestado por parte de autoridades de Alemania u Holanda que la multiculturalidad ha fracasado y seguramente haya fracasado; como también ha fracasado el modelo asimilacionista francés. Y ello puede ser así, porque –a mi juicio- es un error entender que hay diversas culturas. Es necesario educar en la misma cultura, aunque con diferentes opciones cultuales o de creencias. Con frecuencia, se pide que los niños reciban educación islámica en la mezquita, pero el niño católico ¿dónde la recibe? La respuesta es clara: en la escuela pública o privada. Entonces, ¿por qué el niño musulmán la tiene que recibir en la mezquita? Es necesario crear un sentimiento de pertenencia, que esas personas sientan que pertenecen a esta sociedad y que son parte de ella.

En el pasado se decía: “Una nación, una religión”; y hoy esto ya no es así o al menos no es así en sociedades abiertas como la nuestra. Hoy no hace falta ser de una religión para ser ciudadano y hay que procurar que siga así, porque, de lo contrario, sería un grave error. Dentro de las entidades públicas no hay que “meter” la religión. Ud. puede ser del Real Madrid o del Barcelona y ello da igual, pues también tiene que dar igual que una persona sea católica, protestante o musulmana. No se debe hacer de este factor un elemento que permita e identifique la identidad personal o colectiva, ya que de ser así éste se convierte en un elemento peligroso para la convivencia y la cohesión social.

Tampoco habría que olvidarse que existen presiones interesadas y presiones externas sobre estos colectivos de sus países de origen. Recuerdo muy bien que una de las discusiones que nosotros teníamos era sobre si las comunidades musulmanas eran españolas o de sus respectivos países de origen. A este respecto, defendí y defiendo que las comunidades eran nuestras, con lo que el problema era nuestro. Y que ni ningún otro país debe tener competencia al respecto. Delegar funciones en esta materia puede resultar muy desestabilizador. Baste a este respecto con hacer referencia al tema de los Imanes y su formación; cuestión ésta que debería dar lugar a una profunda reflexión. En este sentido, llamar la atención que los sacerdotes católicos cursan su formación en los seminarios. ¿dónde la realizan los Imanes? ¿Sería normal y aceptado por la sociedad española que todos nuestros policías se formaran en Francia, por ejemplo? Creemos que los Imanes se forman de la nada, pero también reciben una formación. ¿Dónde? En Marruecos, Argelia, Egipto, Arabia Saudí,… Y luego nos llevamos las manos a la cabeza cuando alguno de ellos tiene un discurso radical. Pero ahora mismo, un joven español que quiera formarse en doctrina de la religión musulmana ¿dónde puede hacerlo en España? La respuesta no es otra que en ningún sitio oficial.

– ¿Es posible compatibilizar dicha inclusión con los postulados religiosos de un determinado grupo radicalizado?

– Si ya está radicalizado, es muy difícil. Por eso hay que trabajar antes de la radicalización. Aun así es posible, enfrentándose al problema desde otra perspectiva. En Canadá, por ejemplo, están haciendo experiencias interesantísimas en el aspecto de la desradicalización. Por ejemplo, están trabajando con los retornados. Opino que en España es necesaria una importante reflexión sobre el tema. Son necesarios estudios y análisis múltiples sobre la materia y no sólo desde el ámbito de la seguridad. Dichos estudios tienen que ser realizados desde una perspectiva multi e interdisciplinar y no sólo centrarse en lo negativo del problema, sino también en lo positivo que de él podemos obtener. Hay que centrarse también en factores educativos, formativos, de asistencia social,… Ningún grupo religioso es per se violento, aunque en ellos puedan existir grupos más o menos fanáticos, más radicales. En toda confesión religiosa hay procesos de fanatismo. En todas. Pero lo que verdaderamente hay que estudiar son los procesos de radicalización que acaban en actos violentos. Habría que ser también cuidadosos en la utilización de la terminología.

– ¿Existe interactuación de las entidades religiosas y sus correspondientes responsables con el Estado español en materia de seguridad?

– Sería bueno que la hubiera. Creo que la hay, pero me temo que no con la intensidad debida. Debería de existir a todos los niveles. No solo en los niveles altos, sino a niveles más cercanos a los ciudadanos. Esa Policía Local de proximidad antes mencionada, bien formada en la materia, podría ser de gran ayuda. Habría que abordar el asunto a largo plazo, como una política de Estado, que se mantuviera aun con un cambio de Gobierno de la Nación.

– ¿Acaso no tendría sentido situar el debate como una cuestión que compete al Ministerio del Interior?

– No, no. Debe ser liderado por el Ministerio de Justicia. Entre otros motivos, porque en el caso del Ministerio del Interior las comunidades religiosas pueden verlo como una cuestión de control. Primero se tiene que crear confianza y luego ya se puede trabajar. En su momento tuve relación con diferentes organismos del Estado relacionados con materias de seguridad y, desde dentro, el asunto sólo se puede ver desde la perspectiva de la seguridad, y ésta es sólo una de las múltiples patas de análisis. Vital, sí, pero debe de haber más. Debería de existir una coordinación entre los Ministerios del Interior, Justicia, Educación, Asuntos Exteriores y Asuntos Sociales, porque todos están implicados o pueden estarlo dependiendo de la materia, y es necesario que estén alineados en las tomas de decisión relacionadas con determinadas políticas públicas.

OSCAR ETXEBARRIA

OTRAS ENTREVISTAS

• Entrevista a Pedro Anitua Aldekoa
• Entrevista a Antonio Gómez Montejano
• Alianza por la Seguridad Vial 2021
• Entrevista al Dr. Manuel Espino – SPF
• Entrevista a José Antonio Varela – IPA